1: 名無しカレッジ 2020/05/20 05:27:32

火縄銃大国だった頃の日本と
当時の欧州の対決を見てみたい
2: 名無しカレッジ 2020/05/20 05:37:17

勝てるかな?
3: 名無しカレッジ 2020/05/20 05:45:45
単純に平原でよーいどんしたらテルシオの概念すら無いし砲撃で耕されて死ぬっしょ
強いて言えばBANZOKUボーナス付くかもぐらい
4: 名無しカレッジ 2020/05/20 05:47:19
互いに防衛で敗れることはないが侵攻すれば失敗する
以上
6: 名無しカレッジ 2020/05/20 05:58:41
関ケ原の戦い1600年で両軍合わせて20万人、騎兵比率は5パーセント程度だった
よく動画が貼られる1618年~の三十年戦争では両軍合わせて100万人、騎兵比率は30パーセントだった
111: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:29:50
>6
どういう計算だ参戦国の合計兵力か
ドイツが略奪放題だったこともあって1つの戦場に10万以上集まることはなかったようだが
119: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:40:30

>111
ヴァレンシュタインもグスタフアドルフも10万以上の兵力を集めたが
広い占領地に分散させたため会戦に投入したのはそれぞれ2~3万程度だな
8: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:01:01
そりゃおめぇ三十年戦争は第0次世界大戦みたいなもんだし
9: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:04:03
その火縄銃の技術だって欧州から入ってきたモノだし・・
10: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:05:57
30年戦争だともうフリントロック式に移ってたか?
11: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:08:28
>10
フリントロックは十八世紀からでまだ100年ぐらい早い
最新式はホーイルロック式だが複雑で高価だから騎兵が持つぐらいだった
12: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:10:58

>10
まだ先
フランスが陸軍大臣ルーヴォワの改革で
徐々に導入始めるのは17世紀も後半
13: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:13:14
でも戦国時代の日本って世界一たくさん鉄砲持ってたんでしょう?
21: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:26:50
>13
大砲をまともに作れなかったから
大砲のかわりに大鉄砲っていう大型化した鉄砲を使ってただけ
そりゃ数は多くなるよ
でも強かったわけじゃない
22: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:30:05
>21
まるで大砲をまともに作れた国があるようにおっしゃる
24: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:31:54
>22
日本が輸入してたくらいだからそりゃありますよ
14: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:13:38

いつもの
68: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:36:44
>14
黒色火薬の性質や装填方法考えたらこうなるのは仕方ないんだよな
15: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:15:28

見たい
16: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:15:44
朝鮮にすら勝てなかったのにヨーロッパに挑戦とかバカなのか
18: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:24:40


19: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:24:45
平和ボケしてた朝鮮すら落とせないのに無茶を言う
139: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:41:49
>19
なお侵攻開始からたった15日程度で朝鮮王は王都から追われ後に王子たちは捕虜に取られている
141: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:44:23
>19
余程のアドバンテージがない限り海渡ってぶんどるのは最近になるまで無理
142: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:45:34
>19
『明史』
「 自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息」
「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、(明では)十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を
労費するも、中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り
乱禍は終息した。」
144: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:50:02
>142
すげぇ興奮してコピペしてそう…
20: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:25:56
ウィトに富んだ会話だぞ
23: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:31:44
大砲に関しては乱世が終わったから国産で量産する段階に行かなかっただけでは
青銅砲なら国産でも作れるし
100: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:05:54

>23
そもそも日本は銅の輸出大国だったからな
鉄製の大砲は強度を得られる質のものが特定の国でしか産出しなかったが
銅製の大砲は高価なもののより軽くて信頼性が高く比較的多くの国で製造できた
当時のオランダ海軍の旗艦クラスは日本銅で鋳造された砲で武装されてたという記録がある
26: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:36:31
まともな大砲?
27: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:37:45

大砲は海軍の方が先に普及した
常に重量の問題がつきまとったので
28: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:38:25
日本でも先込めの大砲は普通に作ってたが
29: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:41:40
島原の乱のときですら長崎の南蛮商人に頼んで大砲撃ってもらってたのに日本でも大砲作れましたとか無条件愛国酒でも飲んでいるのか
30: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:43:00
>29
あん時は太平の世になって攻城用の武器の作り方ほとんどの人が知らなくて
立花宗茂さんが出張るくらいだったし…
42: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:58:43
>30
関ヶ原から大阪の陣に至る短いような年月でさえ兵士達が戦闘方法を忘れ去ってて焦ったみたいな話があったっけ
31: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:44:56
>29
助っ人外国人に撃ってもらったのと自分のところで大砲作ったのは矛盾してないだろ
45: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:04:01
>31
あんな重いもの戦場に転がしていくよりは近くにいるのなら
余所さんにお願いした方が楽
37: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:54:25
>29
た大砲鋳造録…
32: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:46:33

巨大火縄銃はロマン
画像は近代の猟銃だけど
33: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:47:32

その頃の明
34: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:50:35
>33
200年後にこの砲でイギリス海軍と対決するという
107: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:18:05
>33
と言うか城建てるんでも下から穴掘って来られたらヤだからと
基礎に30深さメートルくらい大石を敷き詰めたとか
そりゃ環境破壊にもなるわ
35: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:51:12
島原のケースは当時の日本に大砲を作る技術もなければ運用するノウハウもないってことを示しているだけなのでは
38: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:54:53
>35
戊辰戦争の時に西洋化に失敗した会津藩も砲を運用していたのでそれはない
53: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:09:53
>38
会津藩が採用した長沼流は大砲を運用していたけど
寛文年間に明朝の兵書を参考にして編み出されたもの
39: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:54:58
平地が少なくてほぼ山岳地帯の島国日本と
広大な平野広がる西洋では兵器の運用も変わってくるし
海軍持ってきても日本は鎖国してたから海外交易が封鎖されても制圧は難しそう
40: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:55:46
実用性のある大砲が作れなかっただけだよ
41: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:56:20
気が強い女はアナルが弱い
物知らず程口が悪い
43: 名無しカレッジ 2020/05/20 06:59:25
20年経過したら現場は新兵だらけだ
44: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:03:28
大友宗麟が作らせた大砲がロシアの博物館にあるようだけど
弾と火薬を込める薬室の外部に吊環と呼ばれる穴の開いた輪が付いているのが
当時の日本製の大砲だけに見られる特徴らしいね
50: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:08:00
>44
ポルトガルからの輸入もんだよ
日本製じゃない
54: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:13:31
>50
輸入だけじゃなくて渡辺宗覚って家臣に大砲を鋳造させてたんだよなあ
46: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:05:24

大坂の陣で使われたとされる辻芝製の大砲
転がりそう
47: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:05:49
>46
埋めて撃つ
48: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:07:07
>>島原の乱のときですら長崎の南蛮商人に頼んで大砲撃ってもらってたのに日本でも大砲作れましたとか無条件愛国酒でも飲んでいるのか
大友家が導入した鋳造技術が他家に伝播して
各大名家で作られた和製大砲が現存してるよ
ウイーンの軍事博物館には黒田家で作った
青銅製の後装砲が残ってる
ただ口径が10cm以下のものが多くて
ヨーロッパに比べると小型だった
49: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:07:46
なるほど
山盛りに土を盛って筒口だけ標的に向けるように露出させて埋めるみたいな?
51: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:08:43

日本軍はこっちの方が似合う
52: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:08:46
作ってはみたものの実際の運用を考察する前に太平の世になってしまったでござる
55: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:15:40
まあ兵器にしろ戦術にしろ必要性を感じなければ発達もしないのだ
57: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:17:03
日本の地形じゃ簡単に運搬できないもんな
59: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:19:34
日本で戦えば日本が勝つ
西欧で戦えば西欧が勝つ
69: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:37:01
>59
そりゃ今みたいに大量に兵隊送り込む術が無いからな
82: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:43:58
>69
送りこめたとしても基本戦術が違うからそうなる
慣れない地形に苦戦したあとにそこから柔軟に対応できるかまではわからんし
63: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:27:24
そもそも平地が多いとは言えない日本だと大砲みたいな重い兵器って運搬の面で割に合わないほどコストかかりそうな気がする
64: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:28:35
運んでる最中に戦闘が終わりそう
65: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:28:39
なろうの兵站マンガで馬車の列を途切れないようにすればいいんだみたいないつもの
アレがあるけれどの馬車が通れるような道がないんやな悲劇なんやな
67: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:32:27
>65
簡易的な鉄道ぐらい敷設しそう
孔明夫妻
70: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:37:28
>65
それ前提の場所は何処だ
条件次第で変わる程度の話だろう
85: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:48:29
>65
そもそもその途切れない馬車の群れを奇襲から護衛する戦力があれば
普通に押し潰せば良くね…?となるし…
71: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:38:37
戦国時代の日本って兵站の概念がなかったんでしょう?
そんなんでヨーロッパ列強に勝てるん?
74: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:39:20
>71
あったけど力不足でできない
78: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:40:41
>74
というか朝鮮半島が半万年焦土作戦実施中だったってだけなので
92: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:56:56
>78
日本側は対馬海峡の海上ルートを戦役末期まで確保してたけど
明ー東南アジアー九州という軍需物資のサプライチェーンが
戦争でズタズタに破壊されちゃったので
本国での調達が上手く行かなかった
当時は既に人工硝石の国産化に着手してたけど
それだけでは需要が賄えなかった
79: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:41:53
>71
秀吉「鳥取城?おあしす」
72: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:38:51
馬車の車軸が耐えられないくらいに起伏のある道なのである
73: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:38:59
日本製大砲と言えば河野家の木砲って費用対効果どうだったんだろうな
大量に作ってたらしいが使い捨てなのかな
75: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:39:20
そもそも当時の日本てまともな馬車作れなかったし
76: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:40:03
硝石の確保に関してはフランスとかイギリスも大分苦労してるのよね
77: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:40:40
夜戦なら斬り込み得意な日本が勝つんじゃない
欧州の平原なら火力差でオシマイなのは相手誰でも変わらん
80: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:42:55
大砲普及した時代ならモンゴルに勝てたかね東欧陣営
84: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:45:17
>80
フッサールからコサックまで同時期にロシア東欧でも騎兵運用活発だろ
ナポレオン戦争ぐらいまで普通に騎兵は決定戦力だろ
81: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:43:45
大砲自体は日本にも有った
ただ野戦で大砲使う部隊は無くて関ヶ原で徳川とか立花が使おうとしてた程度の話ぐらいしかない
なまじ直近で戦った明の火砲部隊が機動力面で足を引っ張っていたのを見てるから余計にそういう発想が浮かばなかったのかもしれん
88: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:52:49

>81
大津城攻めで立花軍が大砲を長等山から城に撃たせて結構効果があったようだけどな
宗茂が大友家臣だった頃に立花山城に二門の大砲が配備されてたって記録があるから
立花家にも大砲を運用する技術はあったんだろうけど
83: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:44:31
秀吉の朝鮮出兵に関しちゃ失笑三大提督より陸軍将軍の方がゲリラ戦で頑張ったんだよな朝鮮軍
86: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:48:55
>83
日本と朝鮮の文化的距離が端的に表れてるよな朝鮮出兵って
偶にフランスとイギリスの関係に日本と朝鮮を例える奴いるけど全然違う事がこの戦争だけでも良く解る
90: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:55:00
>86
まず海峡の幅が違うしな
朝鮮自体も大陸のデベソみたいな位置だし
91: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:55:39
弓の名手なのに鉄砲隊を馬に乗せて走らせたり
物凄い鉄砲運用上手いよね宗茂
99: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:04:57
>91
元々道雪の頃から早合とか独自運用してたし大方南蛮商人筋に独自のコネとかあったんだろ
博多津を取り仕切ってた家だからな
104: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:13:41
>91
剣術も免許皆伝です
93: 名無しカレッジ 2020/05/20 07:57:58
そういや英仏海峡ってたまに泳いで渡るやついるね
96: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:01:05
朝鮮出兵の時の硝石ってポルトガルから買ってたんじゃなかったか
97: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:02:01
>96
中国産の硝石をポルトガルやスペインから中継貿易
98: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:03:59
>97
明朝が海禁政策を取ってたので
日本側はマカオや東南アジアで
南蛮や華人商人を介して三角貿易を行ってたのだ
101: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:07:10
燃える火縄つきの火縄銃で騎馬鉄砲するって無理じゃね?火の粉が散って馬さん暴れるだろ
誰か検証したの?
102: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:08:50
ヨーロッパのピストル騎兵もホイールロックだしな
マッチロックで同じことできんわな
103: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:12:52
日本の騎馬鉄砲隊って馬の首と尻に鉄砲と火薬の留め具付けて移動を速くしたってだけで騎射する訳じゃないぞ
105: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:14:54

三十年戦争当時の重装騎兵
106: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:16:17
さすがに今年は流れたけど毎年春先に火縄銃ぶっ放す(当然空砲だけど)イベントがある
音だけ聞いてたら普通に怯むと思う
108: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:21:13
日本に平坦な土地がそんなにあるなら騎射も研究されたと思うが
そうではなかったんです
109: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:22:15
日本でも近世城郭作るのに
建材や人夫の燃料にするために
大量の木材を調達したから
これまた森林破壊
110: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:26:01
日本はこれからって所で研究したらダメよされたから
112: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:33:11
>110
学者が明朝の兵書輸入して
大砲の運用研究してたけど
実地に経験してないからな
121: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:43:57
>110
北条流からそれを受け継いでブラッシュアップしたはずの山鹿流の露骨な劣化が悲しい
113: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:34:19
軍事ドクトリンなんて相対的なもんやし日本が一足飛びで欧州と戦うというのはない
やるとしたら東南アジアに出張してきたオランダやスペインとのバトルだが海軍と城塞攻略がメインになっちゃうので華々しい野戦戦術とかないね
114: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:34:26
ヨーロッパも幾つかある山脈を除いたらほぼ平原か
122: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:44:38
>114
日本は日本中アルプスだと思った方が正しいぐらいだろうな
あの氷河地形で平板化した亜大陸と比べたら
115: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:36:15
日本国内で野砲はやっぱ運用が難しすぎるんでは
攻城戦で大型砲はアリだと思うが
116: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:37:42
>115
あとは防衛戦かな…
城から相手が集まりそうな場所を作ってぶどう弾ぶっ放すのは大分有効だと思う
117: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:38:46
関ヶ原に大砲はなかったんでしょ
118: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:39:11
なんで和式銃ってストック無いんだ?
120: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:43:06

>118
これで
135: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:27:39
>118
入ってきた銃がストックないタイプだったから
ストックを肩に添える代わりに、持ち手を頬に添えて衝撃を逃がす
138: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:40:42
>135
ポルトガル商人が持ってた猟銃の仕様なんだよね
136: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:28:34
>118
鎧を着ると邪魔になるし…
123: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:46:44
三十年戦争の両軍100万人は三十年間で動員された兵数の合計だろ
あんな数え方なら朝鮮出兵でも100万人いくだろ
127: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:01:04
>123
日明戦争は同時代で一番動員兵力が多かった戦争だよ
125: 名無しカレッジ 2020/05/20 08:48:31
日本は山云々より田んぼが駄目だと思う
貴重な平野部は田んぼになってて凡そ車輪が動かせる場所がない
128: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:05:06
明治24年に日本陸軍が荷馬車作って東京と熱海を往復させたら道悪すぎてこんな道路のままじゃ馬車使えねえって結論になってたな
129: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:05:19
半島で数十万人運用とかよくできたな
ドイツよりは荒廃してなかったのか
131: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:07:43
>129
日本も明も一般的に言われてるよりちゃんと兵站してた
130: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:06:15
馬車で谷川岳越えたらしいですよ
132: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:09:28
異教徒は皆殺しだーとかやってないしね
宗教はほんと地獄だぜ
133: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:19:43

>132
マクデブルクの虐殺
3万人の人口のうち生き残ったのは女性5千人のみ
ウェストファリア条約締結時の市の人口は450人
137: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:34:59
大砲作って何撃つかっつっても日本の城って基本的にクソデカ土塁というか山だから
どえらい金かけて鋳造してクソみたいな道路をえっちらおっちら運んで
現場に据え付けて砲弾ぶち込んでも意味が薄い
140: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:42:31
まあ個体の戦闘力でいえば武士の方が強かったろうよ
143: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:49:53
戦場では無敵だったんだって自己満足だけが残って
明を征服するどころか朝鮮の切り取りも何一つできなかったな
145: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:50:49
>143
そりゃ秀吉以外やる気ないしあんな貧しい土地要らんし…
いつもみたく倭寇するほうが楽だし儲かる
147: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:52:20
>145
秀吉死んで撤退してからあんな土地いらねえよバーカバーカなんて負け犬の遠吠えじゃん
150: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:53:37
>147
相手を負け犬と呼ぶなら合戦で勝ってから言おうな 撤退させてる時点でダメじゃん進攻してきた相手は元寇の時の大陸勢みたいに皆殺しにしなきゃ
148: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:53:27
>145
中継港は必要だったと思うぞ
慶長で確保した拠点もあっさり放棄したのは敗走と認めるべきだと思う
まあこの失敗が次へ繋がら無かったのが一番の痛手だったな
徳川250年のブランクよ
155: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:56:27
>148
日清戦争は結構まともに再来だと思うよ
朝鮮征伐の
157: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:58:11
>150
はぁ…
146: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:51:02
中国正史は次王朝が書くもんだから前王朝disして始祖ageするもんだからな
149: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:53:28
文禄の頃はイケイケで進軍したけど慶長になると
半島中腹で防御に徹して消耗戦からの講和狙いになるあたり
現場の秀吉軍はなんだかんだで冷静に動いてるよね
152: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:55:10
火縄銃の話も30万丁がwikiに載っちまってるせいか本気で信じてるのが多すぎる…
153: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:55:23
戦に勝っても維持出来なかったらあんまり意味ないような
156: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:56:38
まあ国内で戦がなくなったから外征した程度のもんでしょ
160: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:58:50
文禄は明に平坦集積地焼かれて継戦不可になったり割とまっとうに失敗と言える
退却の途中の落伍病死も甚大だった模様
慶長は秀吉が死んだにしても武将達の意欲さえ続いてれば半島南部を完全に領土化する事は可能だったと思う
162: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:59:44
>160
まあこれに尽きる
現場がやる気ないんだもん
161: 名無しカレッジ 2020/05/20 09:59:10
どうせお前ら内戦が終わって余った軍隊持て余しただけだろってのは
インドのネール首相も朝鮮出兵についてそう分析してたな
164: 名無しカレッジ 2020/05/20 10:01:07
現場の武将たちの戦意が続いても彼らが朝鮮に金と資源をつぎ込む程に
彼らの領地は疲弊するから豊臣政権崩壊の原因にしかならねえよ